Hörner

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moreart
266 Beiträge

Re: Hornläge Einfluss (683 mal gelesen)03.02.2016, 18:10:12
natürlich machen die die Messungen nicht "im Freifeld" qed

Zeitfenster im Wohnraum schon mal gemacht, sorry ich glaub nicht.
P.Krips
276 Beiträge
Re: Hornläge Einfluss (553 mal gelesen)03.02.2016, 11:18:15
Hallo,
ich war bei diesen HH, K+T, Visaton, Manger, Equar, Elac, MotorVerlage, Lowther D,
J. Einfeld, AER, von Freifeldmessungen war nie davon die Rede,

natürlich machen die die Messungen nicht "im Freifeld".
Aber im allgemeinen Sprachgebrauch entspricht eine Messung dann einer Freifeldmessung, wenn man das Zeitsignal so fenstert, dass keine Reflexionen mehr in der Messung sind.
Da das aber je nach verwendeter (Mess-)Raumgröße erst oberhalb einer bestimmten Frequenz funktioniert, werden dann untenrum (meist so ab 300 Hz) Nahfeldmessungen, die u.U. bafflestepkorrigiert sind, angefügt.
Dann ist die vorliegende Messkurve identisch zu einer Freifeldmessung.
Daher ist es richtig zu sagen, dass durchgängig Freifeldmessungen gezeigt werden.

auch unpraktisch für Wohnzimmer, allenfalls bei
mittlerer bis großer PA ist eine FFM sinnvoll weil
das fast dem Einsatzort entspricht.


Dir ist aber schon bekannt, dass Lautsprecherabsimmung auf Raumfrequenzgang (Betriebsschalpegelkurve) ein schwerer Fehler ist ?
Kann es sein, obwohl du entsprechende Infos in einem Post weiter oben erwähnt/verlinkt hast, dass du die Zusammenhänge der Interaktion Lautsprecher/Raum und wie das Gehör damit umgeht, nicht richtig verstanden hast ?
Allenfalls im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz macht die Linearisierung des Raumfrequenzganges Sinn, aber auch da sollte man wissen, was man tut.

Oberhalb der Schröderfrequenz ist Abstimmung auf Raumfrequenzgang aber ein grober Fehler.
Dort ist vor allen Dingen ein sauberer Achsenfrequenzgang wichtig (Gesetz der ersten Wellenfront) und das saubere Abstrahl-/Energieverhalten des Lautsprechers.

Gruß
Peter Krips
moreart
266 Beiträge

Re: Hornläge Einfluss (687 mal gelesen)03.02.2016, 08:50:04
ich war bei diesen HH, K+T, Visaton, Manger, Equar, Elac, MotorVerlage, Lowther D,
J. Einfeld, AER, von Freifeldmessungen war nie davon die Rede,
auch unpraktisch für Wohnzimmer, allenfalls bei
mittlerer bis großer PA ist eine FFM sinnvoll weil
das fast dem Einsatzort entspricht.
P.Krips
276 Beiträge
Re: Hornläge Einfluss (542 mal gelesen)02.02.2016, 21:45:25
[Beitrag geändert von P.Krips am 07. Feb. 2016, 15:10:35]

Hallo,
Übrigens hast du dich verschrieben du wolltest
Eigentlich KEINER, schreiben,
dann nenne dem Forum doch wenigsten 1 Zeitung oder Hersteller Home HiFi
der mit Freifeldmessungen arbeitet und sie veröffentlicht, wenigsten 1.

Ich verstehe nicht, was das soll..
Also: HH, K+T, Visaton, eigentlich alle Studiomonitorhersteller
Bei Treiberherstellern muss ich mich übrigens korrigieren: Die messen standardmäßig Halbraum.
Auch die HiFi-Postillen messen unter Freifeldbedingungen, fügen aber meist unterhalb 300 Hz eine Nahfeldmessung an, weil wohl deren reflexionsfreie Fensterung nicht tiefer geht.
Ach ja, und dann noch ich bis 80-120 Hz runter reflexionsfrei, hängt davon ab, wie hoch ich den Lautsprecher auf meinem in der Höhe variablen Drehteller positionieren kann.

Das dürfte dann wohl auch reichen.

Übrigens kann man auch mit DLSA Messungen so fenstern, dass sie Freifeldverhältnissen entsprechen.

Gruß
Peter Krips
P.Krips
276 Beiträge
Ermahnung an Horst Möller (589 mal gelesen)02.02.2016, 21:23:39
Hallo,
Ich werde dein Verhalten überall rügen,

bin gespannt wo...
Gibt es noch ein Forum, aus dem du nicht wegen Ausfälligkeiten rausgeflogen bist ?

das du auch noch Beiträge bearbeitest ist schon sehr bedenklich,
lügen ist wohl kein Problem für dich, vor allen Dingen wenn
du es wie wohl jetzt auch manipulieren kannst.

Das lass ich jetzt mal im Original-Post stehen, aber da legst du ein Verhalten an den Tag, was wir hier nicht haben wollen ud auch nicht dulden werden.

In der Sache können wir uns im Forum gerne wacker streiten, aber derartige persönliche Angriffe unterlässt du bitte zukünftig.

Denn:
und hoffen das dieses Forum schließt.

diesbezüglich solltest du dir keine Hoffnungen machen, eher wirst du hier entsorgt.
Also halte dich bitte im Eigeninteresse hier im Forum an Umgangsformen, wie sie unter gesitteten Mitteleuropäern üblich sind.

Gruß
Peter Krips als Mod

moreart
266 Beiträge

Re: Hornläge Einfluss (691 mal gelesen)02.02.2016, 18:41:11
Krips,
das du auch noch Beiträge bearbeitest ist schon sehr bedenklich,
lügen ist wohl kein Problem für dich, vor allen Dingen wenn
du es wie wohl jetzt auch manipulieren kannst.

Übrigens hast du dich verschrieben du wolltest
Eigentlich KEINER, schreiben,
dann nenne dem Forum doch wenigsten 1 Zeitung oder Hersteller Home HiFi
der mit Freifeldmessungen arbeitet und sie veröffentlicht, wenigsten 1.

Ich werde dein Verhalten überall rügen,
und hoffen das dieses Forum schließt.
P.Krips
276 Beiträge
Re: Hornläge Einfluss (548 mal gelesen)02.02.2016, 17:07:57
Hallo,
Was mich generell interessiert ist, ob durch den Umstand, dass der Schall einerseits direkt vom Treiber kommt und andererseits noch durchs ganze Horn muss, nicht irgendwelche zeitlich verschobenen Effekte eintreten - sozusagen ein Echo ?


mal der Versuch einer ernsthaften Antwort.
Du sprichst da wohl sogenannte BL-Hörner an, bei denen ja der direktstrahlende Treiber und das an die Treiberrückseite angekoppelte Horn an Gesamtschallpegel beteiligt sind.

In der Tat benötigt der Schall eine gewisse, durch die Länge des Horns bedingte Zeit, trifft also erst verzögert zu dem vom Treiber abgestrahlten Schall dazu.
Das ist zunächst mal gewünscht, da durch die Verzögerung dann die beiden Schallanteile sich konstruktiv addieren können.
Allerdings gibt es durch diese Phasenverschiebung ein Problem: Der Treiber werkelt erst einmal alleine, bis dann später der Schallanteil der Schallführungsöffnung dazukommt.
Und wenn der Treiber aufhört, kommt mit Verspätung dann noch der Schallführungsanteil "hinterher".
Soweit der technische Ablauf.
Für das Gehör ist das aber weitestgehend unschädlich, da die Verzögerung in einem Zeitintervall stattfindet, in dem das Gehör nicht zwei getrennte Schallereignisse wahrnimmt, sondern sie quasi vom Pegel her "aufsummiert".

Gruß
Peter Krips

P.Krips
276 Beiträge
Re: Alte BB Horn (558 mal gelesen)02.02.2016, 15:12:05
Hallo,
du schreibst nur nein aber erklärst nichts.

Ich habe im Verlauf des Thread sehr wohl eine Menge erklärt. Hast du hier Erklärungen geliefert ??


zur Erheiterung kannst du uns noch ein paar, (4-5?)
Hersteller oder Hifi Testzeitschriften nennen
die mit Freifeld Messungen arbeiten.

Eigentlich Alle, wer keinen RAR mit entsprechend tiefer Grenzfrequenz zur Verfügung hat, fügt untenrum Nahfeldmessungen an, ggf. je nach eingesetztem Messsystem mit Bafflestepkorrektur.
Raummessungen finden sich da durchgängig nicht.


Es hat weiderholt wenig zweck mit dir zu schreiben,

Nun, es hat dich ja niemand gezwungen, in einen schon länger laufenden Thread einzusteigen. Dann musst du auch mit Antworten rechnen.

mir wäre es sehr recht wenn du dich an meinen
Beiträgen nicht mehr beteiligen würdest,

Wenn dir das wichtig ist, hättest du dich ja aus dem Thread heraushalten können, der überwiegend von Kaspie und mir bestritten wurde.

Gruß
Peter Krips
Klumbo
33 Beiträge
Re: Alte (594 mal gelesen)02.02.2016, 11:55:22
Hi grosser Hornhorst,

zitat-anfang "Klumbo,
hast du Blähungen? das auch noch ohne Fakten," zitat-ende

Horst, Du bist der Grösste, das war schon zu Cornus Zeiten so.
Tröste Dich, da in Marburg hab ich mir auch Deine Konstrukte angehört.
Auf Validators Stand. Die schrubbeln gut, die Dinger.

Peinlich ist oftmals nur Dein Auftreten.

Darauf einen Doppelkorn. Prost.

klumbo
moreart
266 Beiträge

Re: Hornläge Einfluss (674 mal gelesen)02.02.2016, 11:48:59
Hallo Benj,
schau dir die Empfindlichkeit des Ohres an,
im Bass nicht so wichtig, wenn du die Wellenlängen
unter 100 Hz anschaust und mit deinen Abhörraum Dimensionen
vergleichst.
Im M+Ht Bereich sieht es anders aus.
Lies ggf. den Präzedenz Effekt, Haas Effekt, summenlokalisation,
Schall Wahrnehmung Ohr Gehirn system.

Ich habe hier mehrfach einfachste Berechnungsgrundlagen gepostet.
sonst:
http://education.lenardaudio.com/en/07_horns.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small
http://zaphaudio.com/ Treiber vergleich
http://www.fairaudio.de/artikel/2014-artikel/psycho-akustik-artikel-1.html
Benj
8 Beiträge
Hornläge Einfluss (549 mal gelesen)02.02.2016, 11:14:29
Hallo
Was mich generell interessiert ist, ob durch den Umstand, dass der Schall einerseits direkt vom Treiber kommt und andererseits noch durchs ganze Horn muss, nicht irgendwelche zeitlich verschobenen Effekte eintreten - sozusagen ein Echo ?
moreart
266 Beiträge

Re: Alte (713 mal gelesen)02.02.2016, 10:07:12
[Beitrag geändert von P.Krips am 02. Feb. 2016, 14:57:35]

Klumbo,

hier noch ein paar Ausführungen des Testers.
--------------------
Bei meinen Studien über Bipolare Beschallung mit Line-Arrays habe ich
jetzt ein Experiment mit zwei unterschiedlich abgestimmten TMLs gebaut.
Irgendwie wollte ich das schon immer mal probieren. In Akabak habe ich
mir für den billigen Pollin-TV-Lautsprecher (Reso 170 Hz, hoher qts)
zwei Transmissionlines simuliert, die dann theoretisch die Berge und
Täler ausgleichen (ca. 100 und 150 cm, 50cm² durchgehender Querschnitt)
Ich hatte mich dabei an Ihre Doppelhörner erinnert und geschaut was Sie
da schreiben, das hat mich motiviert (ein Freund glaubte nicht, dass das
funktioniert).
Aus eigener Erfahrung muss ich dann sagen: es klappt.
Habe es gebaut (90x11x17cm in 5mm MDF, also ganz billig, Wände mit
Malervlies beklebt, Kissenfüllung als Dämmstoff usw., sollte ja nur ein
"proof of concept" werden), und es kommt ein Monster-Kickbass aus den
13x5cm-Winzlingen und sogar etwas Tiefbass (hörbar bis 50 Hz, wenn auch
etwas schwächer). Dabei kann man ganz schön aufdrehen, ohne dass es
stark verzerrt oder der Hub bedenklich wird. Sogar Sinfonie-Konzerte
kann man sich gut anhören, die Kontrabässe schrummen schon recht nett,
im Rahmen der Möglichkeiten enorm.
Das aber mit wirklich billgsten und nie für Bass gedachten Teilen!
--------------------
Wenn das so einfach ist, ist es mir unverständlich das einige
verzweifelt versuchen mich zu moppen, anstatt
einmal zu prüfen und zu messen.
Das Feedbacks auf meiner HP und in Foren von Moppern
nicht mal gelesen oder für Blödsinn (können nicht hören oder haben
keine Ahnung) erklärt werden,

Mod P.Krips: Habe dein Post etwas bereinigt.
moreart
266 Beiträge

Re: Alte BB Horn (705 mal gelesen)02.02.2016, 09:53:35
[Beitrag geändert von P.Krips am 02. Feb. 2016, 15:15:51]



du schreibst nur nein aber erklärst nichts.

zur Erheiterung kannst du uns noch ein paar, (4-5?)
Hersteller oder Hifi Testzeitschriften nennen
die mit Freifeld Messungen arbeiten.

Es hat weiderholt wenig zweck mit dir zu schreiben,
mir wäre es sehr recht wenn du dich an meinen
Beiträgen nicht mehr beteiligen würdest,

Mod P.Krips. Habe den Post ein wenig bereinigt.
P.Krips
276 Beiträge
Re: Alte BB Horn (564 mal gelesen)02.02.2016, 08:44:16
Hallo,
dann muss ich leider wieder vermuten,
das deine Kenntnisse nur theoretisch sind

a) vermutest du falsch
b) würden dir Theoriekenntnisse wirklich nicht schaden, damit du nicht weiterhin Konstruktionen als Hörner bezeichnest, die von der Funktion her aber gar keine sind.

und du es nicht ausprobiert oder gehört hast.

ich habe schon etliche Hörner (und Pseudo-Hörner) gebaut und noch viel mehr gehört.
Aktuell habe ich zwei Schmackse in meiner Messscheuer im Betrieb, da fand sich auch eine verblüffende Übereinstimmung von Simulation und Messung.

deine Simus sind ohne Dämpfung

a) habe ich zur Bedämpfung in dem Thread auch was geschrieben
b) habe ich auf Bedämpfung zwecks der Vergleichbarkeit der untersuchten Konstruktionen verzichtet.
c) bedürfen ECHTE (FL-)Hörner keiner Bedämpfung
d) Bedämpfung wird speziell bei BL-Hörnern und insbesondere bei den Schrumpfvarianten notwendig, da sie mehr TML's als Hörner sind. Aber notwendige Bedämpfung bei TML's ist ja nicht so schrecklich neu.

du hältst anscheinend
Qtc über 1,2 für anhörbar, dann musst du noch Hören üben.

da widersprichst du doch dir selbst.
Einerseits erklärst du solche Treiber (mit hohem Qtc) für nicht horngeeignet, andererseits schreibst du, dass das in einigen deiner Konstruktionen aber ginge.
Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass jene Konstruktionen keine Hörner sind.....

meine durch Messungen belegten
empirischen Erfahrungen wirst du kaum in Zweifel ziehen können,

Zu deinen Messungen:
Nirgends habe ich Freifeldmessungen des Bassverhaltens deiner Konstruktionen gesehen, das ist aber bei allen anderen Konstruktionen das übliche Messverfahren, um eine Vergleichbarkeit herzustellen.
Bei dir habe ich nur Messungen inclusive Raumverhalten gesehen. Das ist zur Vergleichbarkeit aber nicht hilfreich, da das Ergebnis eng an den Messraum gekoppelt ist und kann in anderen Räumen daher gänzlich anders aussehen.
Seltsamerweise findet sich diese Messmethode (nicht nur bei dir) immer dann, wenn es um "Hörner" geht. Anders könnte man wohl auch mit dem Frequenzgangverhalten untenrum keinen Staat machen.

Zum gefühlt 100sten mal:
Ich habe nie behauptet, dass deine Konstruktionen nicht funktionieren, nur sind halt manche davon ganz gewiss keine Hörner.
Und: Die Idee, unterschiedlich lange TML's zum Ausgleich der typischen Welligkeiten untenrum zu kombinieren finde ich ja gut, nur hat es halt nix mit Hornfunktion zu tun.

Gruß
Peter Krips


Klumbo
33 Beiträge
Re: Alte (596 mal gelesen)02.02.2016, 04:45:11
pffffff.....

zitat: "die Kontrabässe schrummen schon recht nett" zitat-ende

klar, bei so nem doppelverschränkem Doppelkorn.....

gruss klumbo
moreart
266 Beiträge

Re: Alte BB Horn (724 mal gelesen)02.02.2016, 03:41:06
Ach Grips,

dann muss ich leider wieder vermuten,
das deine Kenntnisse nur theoretisch sind
und du es nicht ausprobiert oder gehört hast.

Deine Fleissarbeit besteht in scren shots herzustellen,
deine Simus sind ohne Dämpfung, war nicht der beste der Lauteste
und der ist nicht mal Horn geeignet? du hältst anscheinend
Qtc über 1,2 für anhörbar, dann musst du noch Hören üben.

Beleg doch mal was du da schreibst, meine durch Messungen belegten
empirischen Erfahrungen wirst du kaum in Zweifel ziehen können,
hier noch ein Leckerlie für dich: gekürzt

wollte Ihnen mal schreiben, dass Sie nach meiner Ansicht recht haben.
> Ich kenne diese Diskussionen auch. Kaum macht man mal was, was keiner
> probiert, was jeder als "das macht man doch so nicht, weil..."
> abqualifiziert, und es klappt dann doch, dann glaubt es wieder keiner...
> (obwohl man seit 1930 sicherlich schon alles mal ausprobiert hat, nur
> erinnert sich keiner mehr dran, oft war es gut)
>
> Bei meinen Studien über Bipolare Beschallung mit Line-Arrays habe ich
> jetzt ein Experiment mit zwei unterschiedlich abgestimmten TMLs gebaut. --
> Aus eigener Erfahrung muss ich dann sagen: es klappt.---
Dabei kann man ganz schön aufdrehen, ohne dass es
> stark verzerrt oder der Hub bedenklich wird. Sogar Sinfonie-Konzerte
> kann man sich gut anhören, die Kontrabässe schrummen schon recht nett,
> im Rahmen der Möglichkeiten enorm.
> Das aber mit wirklich billgsten und nie für Bass gedachten Teilen!
>
> Ich halte Ihre Vermutung, dass die Lautsprecher sich auch elektrisch
> unterschiedlich beeinflussen, für sehr plausibel.
> Vor allem wird der Bass dadurch wirklich sehr viel sauberer (die
> Fernsehtröten dürften das eigentlich überhaupt nicht machen!).
>
-- aber diese Doppel-TML knallt alles an die Wand.


P.Krips
276 Beiträge
Re: Alte BB Horn (571 mal gelesen)01.02.2016, 20:52:52
Hallo,

kenne kaum alte Treiber mit einem EBP über 120 Hz.

benötigt man für die im Wohnraum üblichen zu kleinen Hörner, die im untersten Frequenzbereich ohnehin keine erkennbare Hornfunktion mehr haben, ohnehin nicht.
Und bei BL Hörnern schon dreimal nicht.

bei den doppel Hörnern scheint die summe beider Treiber entscheidend zu sein.


Nun ja, manche deiner Doppel-"Hörner" haben ja -das ist ja schon ausführlich diskutiert worden- mit Hornfunktion überhaupt nichts am Hut.
Die sind eigentlich waschechte TML's, und dafür braucht es bekanntlich kein EBP über 120..., nicht wahr ?

Kan dir nur empfehlen, dir mal den Thread aus dem folgenden quote reinzuziehen.
Vieleicht begreifst du dann auch, was das Wesen eines Hornes ausmacht und warum etliche deiner Konstruktionen absolut nichts mit Horn zu tun haben, auch wenn du sie Hörner nennst....

In einem anderen Forum habe ich mal eine Fleissaufgabe hingelegt und was zu Hörnern (und Pseudohörnern) geschrieben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8004
Richtig los geht es auf Seite 3 mit den von mir in der Überschrift durchnumerierten Posts (ab Post 45). Schadet aber nicht, den ganzen Thread zu lesen.....


Gruß
Peter Krips
moreart
266 Beiträge

Re: Alte BB Horn (731 mal gelesen)01.02.2016, 17:55:00
Hallo,

kenne kaum alte Treiber mit einem EBP über 120 Hz.

T/S parameter beschreiben die reso des Treibers, im sat ab 100 Hz nicht relevant.

bei den doppel Hörnern scheint die summe beider Treiber entscheidend zu sein.
Benj
8 Beiträge
Re: Alte BB Horn (569 mal gelesen)01.02.2016, 17:41:03
Hallo zusammen!
Danke für die spannenden Beiträge.
Es geht mir momentan hauptsächlich darum, einmal ins gesammte Thema Lautsprecher "reinzukommen"... Desshalb gibt es hier im Forum auch ein paar verschiedene Beiträge von mir, zu unterschiedlichen Themen...
Ich arbeite mich momentan durch Peters Beiträge, welche er mir verlinkt hat - DANKE PETER! - Aber was mich jetzt interessieren würde: Was sind denn genau so die Voraussetzungen dass ein Treiber fürs Horn passt? Da gibts ja unterschiedliche Aussagen meist zu der Güte... Falls mir dies jemand mal kurz näherbringen könnte, wär ich sehr froh

Schöne Grüsse!
P.Krips
276 Beiträge
Re: Alte BB Horn (600 mal gelesen)01.02.2016, 10:51:09
Hallo,
alte BB´s sind meist nicht Horn geeignet,


kannst du das mal irgendwie begründen ?

Und kannst du weiterhin begründen, warum
aber in meinen Sat´s oder den doppel Hörnern
geht es.

es in deinen Konstruktionen, die du ja auch als Hörner bezeichnest, dann doch gehen soll ?

Gruß
Peter Krips
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